2014.03.31 — жим, проходка

Жим лежа — 120/1.

100 комментариев на “2014.03.31 — жим, проходка”

  1. Дмитрий высказал:

    Прибавка в 0,5-1,0 кг для верха и в 2,5 для низа — это цифры на уровне технической погрешности. Даже при ПМ, равном 120 кг. Что для верха, что для низа. Ни в обиду никому, но от советов делать 1 подход 4-6 повторений, даже не на 4-6ПМ, нужно бежать прочь. Поясню. 1 кг от 120 не дает даже 1%. Что это за прогресс? И разве ежетренировочный подъем веса на одинаковое количество повторений не является попыткой линейного прогресса, от которого выгорает ЦНС? Уважаемый Максим, вы с такими советами будьте аккуратнее. Ваши советы мне живо напомнили книжки уважаемого в определенных кругах г-на МакРоберта. Я тоже занимался по его методе. И каждые 3 месяца вваливался в жуткий перетрен, сопровождаемый дикой депрессией. Я убедился на собственной шкуре, что нагрузка должна быть цикличной, если стоит задача увеличить силовые показатели. И если программа тебе дает в итоге менее процента прироста в основных показателях, то это не программа — это говно. Почему вы решили, что тренироваться по Шейко, Симмонсу и Рогожникову нужно исключительно со шприцов в жопе? Это мнение основано на вашем личном опыте или вы так думаете потому, что так говорят все вокруг? У меня лично иное мнение, подтверждаемое моим личным опытом. С тезисом о приседе на ящик согласен: он формирует неверный двигательный стереотип, практически выключая из работы квадрицепсы и спину как рычаг.

  2. Дмитрий высказал:

    Если не делать вообще проходок, то как узнать, что прогрессируешь? Можно еще выступать на соревнованиях. Однако, раз проходок не делаем, то и не выступаем. Ага, нахер они нужны. Ну так как же узнать, что все же прогресс есть? Может, по субъективному ощущению веса? Это очень обманчиво, друг мой. После вертикального жима через 2-3 суток у меня жим лежа идет тяжеловато. Именно субъективно. И, возможно, сделай я в это время проходку, то не покажу максимальный результат. Но если проходке или соревам будет предшествовать неделя разгрузки, то еще как покажу. В конце цикла нужно сделать или проходку, или выступить.
    Антох, возьми любую классическую схему. Хочешь Шейко, хочешь Суровецкого или еще кого. Делай только базу на первых порах, не делая вообще или делая по минимуму подсобку. Посмотри, что из этого получится. Можно будет урезать подходы, не делать марафоны. Вариантов масса.

  3. Pogrom высказал:

    Димыч, вопрос щас не в том, ЧТО делать. Вопрос ЧТО делать стоял, хм, некоторое время назад. Мне нужно было найти ответ, получить подтверждение тому, что я могу его найти. Ок, мне убедительно доказали, что нет, не могу. Соответственно, сейчас вопрос стоит в том, чтобы захотеть делать хоть что-то. Понимаю, это звучит глупо, нелогично и нерационально. Но все эмоции людей нерациональны, хоть и имеют рациональные объяснения. Я не могу включить или выключить это — я могу это принимать и делать выбор в том спектре вариантов, котороый у меня есть.

  4. Максим высказал:

    Спасибо за внимание,уважаемый Дмитрий, что обратились к моей скромной персоне, здравствуйте!1)В чем конкретно Вас не устраивает пресловутый Мак Роберт? У меня есть несколько знакомых, которые «насухую» выжали от 180 до 200 кг. лежа и потянули далеко за 250 кг., тренеруясь по его рекомендациям.Сам тоже тренируюсь по схемам, похожим на его программы (правда, до всего дошел сам) и тоже малехо разбираюсь в железе без «витаминов». 2)По проходкам Вы меня не совсем поняли. Я имел ввиду, что многие системы ориентированы на соревновательные результаты и вся философия тренинга завязана на это. Поэтому, как многие замечают, все быстро достигают пика, а потом годами топчатся на месте. Проходки можно и нужно делать, но намного меньше, чем выступающим спортсменам.Здесь я согласен с Вендлером, который говорит «… многие рождаются и умирают, пытаясь выжать одноразовый максимум». Результаты НАМНОГО лучше отслеживать в 2-6 повторных максимумах, чем в одноповторных, так как , в большинстве случаев улучшения в весах идут не за счет увеличения стуктурной силы, а за счет мостов, как у Алины Кабаевой, полушпагатах в приседе и тд. Если Антон стремится выступать, то я с Вами соглашусь, если — нет, то могу поспорить). По Рогожникову, Муравьеву(который пишет в одной из книг, что если не пойдет результат, то поешьте метана (в терапевтических дозах), как и тов. Фалеев)и Симмонсу занимался. Более менее хорошо чувствовал в тренировках по Симмонсу, до тех пор, когда в один прекрасный день потянул связку на «быстром» жиме и многочисленных французких жимах(столь любимых Симмонсом ), до этого травм в железе было очень мало.3) Извиняюсь за личный вопрос, но он принципиален — у Вас есть опыт приема фармакологии? (вопрос задаю не для провокации, а для ясности).

  5. Максим высказал:

    Суровецкий тоже очень многих приводил в перетрен на»сухую»))

  6. Максим высказал:

    4)Поднимать 4-6 ПМ я предлагаю не круглый год, а постепенно, к тому же, я писал про отдых и сброс весов(что уже подразумевает цикличность), так что, Дмитрий, Вы явно передергиваете. 6) Стабильный 1 процент (особенно в классическом жиме стоя), не так уж и плох.))7) Большинство травм (фатальных для здоровья и дальнейших занятий спортом) я наблюдал именно на проходках (про соревнования уж промолчу). Так что Ваши одноразовые максимумы я тоже бы осторожнее рекомендовал человеку, который не ставит соревновательные задачи. Проходки развивают боевые качества, демонстрируют уровень силы, но в долгосрочной перспетиве малоэффективны (ИМХО) для любительского и натурального силового тренинга

  7. Дмитрий высказал:

    В написаном вами, уважаемый Максим, достаточно много весьма и весьма спорных умозаключений. Но у меня лично нет желания спорить и что-то доказывать. Тем более незнакомым мне людям. Хотел помочь Антону, но вижу, что помочь не могу.

  8. Pogrom высказал:

    Тут видите, ключевая вещь глубже, она где-то под словами «до всего дошел сам». Дмитрий модифицирует (!) схемы под себя. Максим тоже делает схемы под себя. Для этого нужно обладать смелостью, знаниями что-то корректировать, знать, что можешь верить в свою логику. ВСЕ, что я слышал в последние пару лет — выглядело, как «твоя схема неправильная, надо увеличить объем», «твоя схема неправильная, надо уменьшить объем», «твоя схема неправильная, надо не делать/делать вот это» и т.д. Ок, я признал, что моя схема неправильная. Признал, как следствие — что я не могу добиться результата по программам Симмонса (у которого есть успешные люди), Вендлера (дада, конечно, это все химия и от того перегруз), Макроберта я пробовал еще раньше, чем дневники здесь начал вести, Грачева (ушел в жестокий перегруз по спине и имел нулевые прибавки по жиму). Окей, схема неправильная -> я мудак, который не может добиться результата ни по какой схеме, цель достигнута, утвереждения, разрушающие верю в себя и т.д., достигли цели. И теперь проблема у меня на фундаментальном уровне — нет мотивации. Фразы — «сделай еще что-то другое» воспринимаются примерно так — «млин, ну я же уже согласился, что я мудак и неправ, что еще надо? как это вообще, поможет?». Теперь помощь тренеров бесполезна, нужна помощь психиатра :) Советы по программам бессмысленны и бесполезны сейчас — у меня нет логики, которой я могу это обработать. Вот у вас 2 разных мнения, какое мне выбрать? По нормальному, выбирают, опираясь на свою логику — «почитал, что пишет такой-то, логично, обоснования непротиворечивы, ок, принимаю». Но логики у меня нет, я уже убежден, что я мудак, и куда я со свиным рылом в калашный ряд, рассуждать о каких-то там программах? Результаты сравнить? Ну, так я не являлся свидетелем результатов с обоих сторон, но если даже поверить просто во все оптом, что сказано — опять не выберешь, все они впечатляют и явно больше моих. И мне остается только повторить, «да-да, вы много круче, я мудак, тренироваться мне незачем, потому что ничего подобного не светит».

  9. Максим высказал:

    Согласен с Вами Дмитрий, спорить в интернете с незнакомыми людьми — очень малопродуктивное и скучное занятие, засим раскланиваюсь.

  10. Максим высказал:

    Антон, все что с тобой происходит — это нормальное состояния фрустрации, пытаться это состоние изменить нахрапом, достаточно сложно, а может и не нужно, главное — не сктатываться в депрессию.Да — есть проблема, а когда их не было (проблем), и кто говорил, что будет легко? Да,тебе нужно модифицировать тренировки под себя, убирая то, что не дает результат и делая акцент на том, что дает хоть малейший успех. Как говорили классики японского дзю-до — «подтягивать слабое и совершенствоватьсильное». А мудак в моем понимании не тот, кто не достигает успеха в тренинге, а тот, кто сидит целыми днями за телевезором с бутылкой алкоголя и считающий, как он нев…но крут.

  11. Pogrom высказал:

    Фрустрация была раньше, когда я колебался и думал — «а не дебил ли я измышляю тут чего-то, пытаюсь тренироваться по неклассическим схемам». Теперь уже поздняк, это уже депрессия.

    Ну а чтобы отличать «что работало для меня» и т.д. — это надо как-то верить своей логике. И мои ощущения и логика ничего не имеют против приседа на ящик, например — но зато против него говорят все. Ок, соглашусь, все в топку.

  12. Максим высказал:

    Антон, нужно верить своим ощущениям, но также важно — соизмерять их со своими результатами.Я думаю — и с логикой. и с адекватным абстрактым мышлением у тебя все нормально, просто, скорее всего, заедает «бытовуха» + работа. Если присед на ящик тебе импонирует, делай его. Вопрос тут больше в тренировочной нагрузке, которая у тебя должна соизмеряться с общим самочувствием.Я очень много тренировался на больших обмъемах и ВСЕГДА выкладывался по полной программе и филонщиком себя никогда не считал. Просто в какой-то момент, я понял, что тренировочное время слишком велико, до определенного момента хорошее и боевое настроение исчезало, а потом все начинаешь вытягивать на морально-волевых.Потом решил обрезать тренировку так, чтобы не доходить до момента спада настроения и дело пошло. Внутренние ощущения очень важны, также не надо бояться экспериментов. Любой опытный спортсмен адаптирует систему под себя, нет программ в природе, котрые гарантированно дадут результат ЛЮБОМУ тренерующемуся. Если бы они были, в залах нас бы окружали Жаботинские и Колеманы, чего мы не наблюдаем.

  13. Pogrom высказал:

    Я смотрел не только (и не столько на ощущения), это все-таки тренировка, а не отдых. Потому прям уж легкой прогулкой и приятным приключением это вряд ли должно было быть. Но когда результаты вставали — задавался вопросами. В частности, я сделал предположение — что мой присед технически неверен. Присутствовало движение в продольной плоскости, по простой причине — я клал штангу много ниже, чем надо и чем разрешено правилами, пытаясь себя обмануть. В медленном движении это работало, в быстром движении — нет. В итоге день ДУ не помогал дну МУ. Я стал класть штангу высоко, настолько, насколько мог — упирая ее в шейные позвонки. Итог — результат в приседе на первой же проходке упал до 130 (!) кг (со «180» в «лучшие годы»). Смотрим: http://progrecca.net/?p=1973. Реально, учитывая то, что я делал потом — в МУ присед на ящик проседал до 110 кг. Смотрим сюда: http://progrecca.net/?p=2120. Выходит, я прибавил за 4-6 месяцев (точно не скажу, лопатить надо записи) 50 кг. Не думаю, что я на момент, когда изменил технику — резко ослаб. Скорее, я реально мог присесть всего лишь столько, вот и все. После чего спрогрессировал. Однако, видимо, этого прогресса недостаточно для того, чтобы сказать «ок, ты прогрессируешь, давай дальше». Скорее — «и все?», «ну не всем же быть сильными, в чем твоя цель, узбагойзя», «ты парень неплохой, и тренируешься интересно, но тренировки твои — фигня, надо все делать не так» и т.д. Да и пошло оно в топку тогда. Я не знаю, что нужно сделать — чтобы было уже нормально, значит, ничего не буду делать, а буду заниматься теми вещами, где могу получить положительную обратную связь.

  14. Максим высказал:

    «…ничто на свете не стоит больших усилий…» (с)(Платон). Можно и не соглашаться с великим философом, но в чем-то он прав. Чтобы получать «положительную обратную связь» вовсе не обязательно выжимать последние соки. По поводу печальной истории про приседы на ящик. Здесь не так все грустно, как кажется.Очень много теорий выглядит красиво, только на бумаге (о переносе тренировочного прогресса в одних вариантах исполнения упражнений на другое). Я тоже, в одно время увлекся сокращенными амплитудами и резко в них спрогрессировал , к примеру, в тяге от уровня ниже колен (15 см) сделал 365 кг. (без лямок), тем самым спрогрессировав на 70 кг. за 6 месяцев (было 295)и радостно предвушал, как здорово вырастет у меня тяга с пола, а в результате -«шишок под носок»(ну, может быть, хват улучшился))). Тоже самое могу сказать и про разницу лифтерского и тяжелоатлетического приседа, когда я перешел на тяжелоатлетический вариант, присед я смог сделать с весом на 45 кг. меньше лифтерского. Закон — «что тренируешь, то и тренируется», никто не отменял. По поводу твоего настроя, расскажу анекдот, чтобы разрядить обстановку. Приходит пациент к психологу и говорит — «Доктор, скажите, что мне делать? Всё, что бы я не планировал не получается… А психолог отвечает — «может быть вам спланировать неудачу и вы в этом, наверняка приуспеете?»).

  15. Pogrom высказал:

    Да я уже согласился с тем, что присед на ящик — фуфло :) Хоть он и не равен приседу с ограниченной амплитудой, и на деле может оказаться глубже, чем присед без ящика. Знаю людей, которым ОЧЕНЬ трудно пройти параллель без ящика — и которые влегкую проходят ее с ним. А залажать, да, это у меня здорово получается :) Равно как и когда у меня появляется пессимистичный настрой — это гораздо хуже, чем когда он оптимистичный.

  16. Pogrom высказал:

    Да, тяга с плинтов, тяга в раме и т.д. — это другое положение рычагов, потому переноса нет. Симмонс (да,да, знаю что он везде неправ и вообще химик) — писал об этом. Что частичные повторения тренируют общую способность ЦНС «напрягаться» — но ничего не дают технике. И только полноамплитудные повторения дают прибавку именно в нужном движении. Честно говоря, я считаю, что разница в приседе на ящик по форме присутствует (должна) только в той части, которая идет после посадки на ящик и до отрыва от него. В остальном — форма та же, сопротивление скорректировано. Но я уже сказал, я согласен, что я неправ, ок.

  17. Максим высказал:

    Антон, ну что это за юношеский максимализм? Разве я писал, что присед на ящик — это «фуфло»?) Я, наоборот, сказал, что это хороший метод тренинга, только для экипировочников. Экипа создает похожий эффект при проседании параллели, вот и все, а химия тут не причем. Про Симмонса, плохого, я тоже ничего не говорил, а про то что он курсит уже 4-ый десяток лет без остановки — так он сам об этом в своём фундаментальном труде писал. Да я и не осуждаю выступающих спортсменов — это реалии спорта. Просто зачем использовать этот метод, если ты комбез не используешь?

  18. Pogrom высказал:

    Этот метод использовался задолго до начала использования поддерживающей экипировки, насколько я помню. И в нем был ряд моментов, который был какбы позитивен:
    1. Разрыв позитивной и негативной фазы, тренировка продления рефлекса растяжения мышцы.
    2. Пауза, которая делается, делается с поддержкой — то есть не приходится делать ненужную часть работы, имитируя продление движения. Нервная система продолжает работать, при том что физически работы совершается меньше. В итоге ЦНС тренируется при меньшем истощении мышц. Вендлер об этом пишет, да. Помню, Дмитрий в свое время отказался от ящика и ушел на безъящиковый присед — вес пошел вверх. Да, если цель поднять свой вес, то безусловно, присед без ящика лучше. Но вырос ли при этом коэффициент? Не знаю, Дмитрию виднее.
    3. Нагрузка переносится на заднюю цепочку, квадрицепс «выключается». Не полностью, конечно. Но так с квадрицепсом, как и с любой крупной мышцей — нет проблем. Сколько в залах молодых людей, которые делают полуприседы с опупенными весами, жимы ногами и т.д. и не могут пройти параллель по-человечески с нормальным весом?
    4. Травмобезопасность (про которую писалось выше). С одной стороны, нехорошо, когда рвется плечо на быстром жиме, но с другой стороны — шансов травмироваться на приседе на ящик меньше. Ибо вес будет меньше, раз, нагрузка ляжет на жопу, а не на колени — это два. А сравнив коленный сустав с попой можно увидеть разницу в размерах. У нас ходит в зал прапор, МС по лифту. Помню, жаловался — приседать теперь больно, колено прооперированное. Предложил ему приседать в широкой стойке хотя бы, с отведением таза назад. Да, говорит, ничего не болит! Но это ж неполноценно!
    5. И главное — я до сих пор не могу понять, в чем разница динамического стереотипа, техники обычного приседа и приседа на ящик — которая обуславливает проблемы в приседе без него? Второй логичный вопрос — вестсайдцы растут тогда, когда растет МУ. При этом они не так и много тренируются в экипе — в основном для того, чтобы лучше управляться с техникой, но не для силы. А сила — парадоксально, но сила должна расти, причем в БЭ упражнениях, чтобы ты рос в экипе, по их мнению. Это что же получается — можно приседать на ящик, расти в приседе на ящик и не становиться сильнее? Меня устроил бы постоянный рост в приседе на ящик настолько же, насколько и без ящика. А учитывая его травмобезопасность и коэффициент сила/масса — даже больше устроил бы присед на ящик, чем без. Параллели с жизненными нагрузками — что у приседа обычного, что на ящик — достаточно дальние…

    Хотя, это все теория, конечно… Да, Симмонс, как я понимаю — не курсит. Он сидит постоянно. Ну хочет так человек :) При этом утверждает, что есть люди, прогрессирующие без химии и на вестсайде. Более того, есть другие люди, утверждающие, что делают именно это…

  19. Максим высказал:

    1)Антон, по поводу «сумоисткого» приседа против ничего не имею, иногда сам его практиковал, просто классический стиль исполнения, с моей точки зрения, полнее раскрывает силовой потенциал. 2)По поводу приседа на ящик. Если видишь отдачу — делай! Присед в любой форме дает прекрасный эффект на весь организм. Тогда тебе нужно найти оптимальный объем нагрузки и задел для роста, а главное — научиться удеживать этот прогресс в разумных пределах(понятно, что на на пике все время быть нельзя). Процентовки хороши, но и они не догма, есть разные подходы, в этом я согласен с Кравцовым и Касатовым (хоть они и не натуралы), что процентовки часто приводят к перетрену (ну нельзя запрограммировать свой организм на месяц вперед)3) По поводу людей получающих насухую результаты от тренировок по Симмонсу. Да есть такие(с хорошей генетикой, с хорошими возможностями восстановления после тренеровок:еда по расписанию, массажистами, сном,более 9 часов КАЖДЫЙ день и тд), но ты исходи от своего режима и генетики!. К примеру,программы уважаемого Б.Шейко, практически у всех моих знакомых, тренирующихся «насухую» (с хорошей генетикой и сильными от природы)были проблемы с суставами и связками. Да и сам Б. Шейко писал, что многие его программы основаны на недовосстановлении и дальнейшей суперкомпенсации.4) Я согласен, что приседы на ящик менее нагружают колени. Но спина — под большим вопросом и позвоночник в частности, здесь может иметь место компрессионые перегрузки позвоночника, которые при любом варианте приседа с приличным весом и так запредельные…

  20. Pogrom высказал:

    1) Я слышал об этом от части людей, но так и не понял, что имеется в виду. Есть люди, которым больше подходит классика (наверное, я таких сходу назвать не готов) — а больше раскрывает силовой потенциал та техника, видимо, которая позволяет присесть с большим весом. Для экипы это однозначно сумо (доказано жизнью — соревнования), для безэкипы вопрос. За счет выведения коленей вперед, которое будет почти 100% происходить, возможно удастся приблизить таз к штанге больше, а в конечном итоге, это и будет определять отказной параметр — момент относительно тазобедренного сустава. При широкой постановке стоп, думаю, этот параметр можно приблизить, при этом не будет необходимости уводить колено с вертикальной плоскости, проходящей через штангу — что позволит делать то же самое, не нагружая колени. Нагрузка на спину в этом случае, парадокс — окажется одинаковой. Максимум, что дополнительно нагрузится — приводящие, которые в классике минимально участвуют. Думаю, задействовать их безопаснее, чем грузить колени. Возникает вопрос, а что же с ТА приседом — так он просто ближе к толчковой и рывковой тяге, основная цель которых — разгонять вес на как можно более продолжительном участке траектории. То есть не приседать с максимальным весом, проходя параллель, а приседать с максимальным весом «в пол». Ибо чем дольше разгон — тем выше финальная скорость, что позволит взять больший вес на грудь или сделать рывок.

    Это все, конечно, чисто теоретически.

  21. Pogrom высказал:

    2,3. По поводу планирования нагрузки. Фишка в том, что если посмотреть те объемы, которые предлагает Симмонс в качестве основной нагрузки — то это довольно немного. Что такое сделать 24 повтора за тренировку с 75%? Сделать 4 по 6 не в отказ? Так штангисты такой присед на закуску оставляют и фигачат объемами больше раза в полтора, и при этом выполнив основной объем рывка/толчка. Жим — 9 подходов по 3 раза с эквивалентом 60%? Тоже не сверхзагрузка. Колебания силы — находятся в пределах возможности отрегулировать это изменением скорости грифа. То есть был я допустим слабее — делал медленнее, но относительная интенсивность была близка к 100% (а то и превышала). Теперь я сильнее — двигаю быстрее. Процентовка нужна лишь для того, чтобы не взять слишком легкий вес, чтобы на нем не вышло выдать 100%, и не взять слишком тяжелый, чтобы движение не стало медленнее (относительная интенсивность и в этом случае упадет). Подсобка по процентам вообще не расписывается — не хочешь, не делаешь, к примеру. А то и выкидываешь основное упражнение, если не тянешь. И с планом ничего страшного не происходит. Аналогично по дням МУ — это текущий максимум, а не «all-time record». Сегодня больше, завтра меньше. Сегодня ты подгружен и не можешь показать максимум? Ок, жми сколько можешь. К проходке разгрузишься.

    А вот программы по процентам — с ними сложнее, да. Запланировал на какой-то день что-то, до этого допустим, плохо поспал и усрался на тренировке.

    С другой стороны — есть таблица прилепина, это экспериментально определенный объем. Я считал и пересчитывал и таблицу Прилепина, и графики из книги Сиффа/Верхошанского, обнаружил диковинные совпадения. Правда, тогда это оказалось нафиг никому не нужно и не интересно и когда я озвучил, что результаты такие — есть и я могу их оформить и выложить, реакции не было. Ну, я соответственно не стал и время тратить. Но корелляция, повторюсь, есть. И если при работе с сопротивлением менее 70% (если быть более точным — то скорее, 60% для силовых упражнений) эффекта ноль, то объем работы для повышения силы не представляется достаточным. Варианты просты — люди, которые тренируются по Ментцеру, Макроберту или какому-нибудь гуру ВИТ, просто созданы для поднятия больших весов. То бишь, чтобы прогрессировать по Симмонсу — надо быть гением, чтобы прогрессирвать по Макроберту — тоже. Упоминания о людях, реально добившихся результатов по Макроберту, сопоставимых с твоими, очень редки. Проверенные данные о том, что эти люди не тренировались по другим методикам, не химичили и т.д. — я таких случаев просто не знаю, в открытом доступе тоже не видел. Шейко, по отзывам, действительно многих запахивает. Ну, народ решает вопрос тем, что перестает тренироваться на сухую.

  22. Pogrom высказал:

    4. По поводу спины могу сказать, что наиболее определяющим фактором компрессии является сам вес. Потому чем больше вес, тем больше и нагрузка на спину. Я видел, как ломались люди и без всяких ящиков — вильнул жопой в нижней точке, и вот, грыжа МПВ. Травм спины от приседа на ящик я опять же, пока совсем не видел. Хотя, сдуру можно и хрен сломать, а ведь там гидравлика! Кто как приседает, опять же. В приседе на ящик с правильной техникой, когда таз идет назад, а не вниз, в нижней точке скорость движения штанги будет естественным образом минимальна. Потому что чем ниже опускается штанга — тем меньше соотношение скорости движения таза в направлении назад, и штанги в направлении вниз. Потому, думаю, что дополнительной нагрузки на спину там не возникает. Если конечно, не падать вертикально и не расслаблять спину при этом. тогда условия работы позвоночника будут хуже. В общем, как человек с травмой позвоночника, могу сказать — если бы это воздействовало травмирующе на позвоночник, я бы это заметил :) А я замечал только надорванный левый бицепс бедра, а не позвоночник, тьфу-тьфу.

    Вообще, интересная тут достаточно история. Симмонс например, не берется писать программы удаленно. Говорит, что это невозможно. Вы говорит, тупо должны понять. И сами составить, иначе не выйдет ничего. Приехал к нему Халберт и 2 года (!) под руководством Симмонса переставлял технику, после чего пошел прогресс. То есть 2 года регрессии, переделок, отрицания прошлого, но тем не менее, должна же была быть вера в себя и какая-то мотивацяи и потом на тебе — рекорды в разных весовых и все такое. В случае удаленной оценки эффективности программ, думаю все еще сложнее…

  23. Максим высказал:

    1)Да, травмы бывают при любом виде приседа (сам наблюдал и на чемпионатах мира), но все-таки, Антон, ключевое слово — «если». У меня тоже не было травм при приседе на ящик. Под компрессионной дополнительной нагрузкой я имел ввиду момент соприкосновения с ящиком (скамьей), здесь как сапер — ошибается два раза (первый — когда соглашается быть сапером, а второй — ну понятно))).2)А поводу адаптации программ, так я об этом и говорю, важна подводка под себя. Вот умные дяди с солидным стажем, набросились на Мак Роба, что мол слабак, ничего не знает, а что он сделал? Он учит составлять программы самостоятельно, учит корректировать под себя объемы и нагрузку, учит тому, что восстановление не менее важно, чем тренировка и тд. Написал, я считаю, прекрасную и иллюстрированную книгу про технику упражнений. Тот же Фалеев, предварительно незаслуженно обос…в его труды, сам же сделал срисовки с его книги по технике упражнений. Человек учит выжимать из тренировки максимальный результат с сохранением здоровья, а не дает тебе схемы 5по5 или 9по 3 и будет тебе счастье, а не пойдет — поешь (вдохни) метанчика)).3) По поводу техники. Я понимаю, что вес важен, но я думаю, ты понял, что я имею ввиду. Важен не только серьезный вес, поднятый тобой, но и как он поднят. К примеру, сравни жим стоя Р. Зелинского и нашего Стогова или Джонса. Один наклоняется назад, как на жиме лежа, а вторые чуть не огибают подбородок и отклоняются минимально. Я не принижаю техники, просто отмечаю, что есть более тяжелые варианты.(нравится сумо и считаешь для себя оптимальным — делай).

  24. Pogrom высказал:

    1. Я соглашусь, что тому, кто не знает, как это делать — лучше не делать. У нас в зале сам видел женщину, пыталась делать присед на ящик, не понимая, как это делать. Несмотря на то, что женщина она крайне трудолюбивая, на это было больно смотреть — реально вколачивала штангу себе в плечи и была ударная сжимающая нагрузка на позвоночник. 2. По поводу корректировки — в целом я тоже согласен, конечно нужно корректировать. Вопрос только в умении корректировать. 3. Я согласен, что есть более тяжелые варианты (кстати, ящик — более тяжелый вариант, чем без ящика, обычно, в плане что «так труднее поднять тот же вес»). И это не только присед с узкой постановкой стоп, есть разные варианты. Понятно, что с точки зрения соревновательной — спортсмен в конечном итоге будет учиться поднимать максимальный вес, какой может и использовать технику, которая это ему позволит. Приседать на одной ноге, допустим, еще тяжелее — но никто этого не делает, потому что на соревнованиях как раз нет разницы, насколько техника сложнее, если она удовлетворяет требованиям правил. В качестве вспомогательных упражнений — можно использовать вообще все, что угодно. Но показывать максимум в той технике, которую используешь на соревнованиях, не тренируясь хотя бы аналогично — нельзя.

  25. Максим высказал:

    1)Немного не по теме, Антон, но я, к примеру, во времена безумной юности делал приседы на одной ноге с гантелей в руках (одна сторона гантели была на плече). Довел до 65 кг.-ой гантели на 5 раз (на правой и на левой). 2) На ящик ниже параллели я смог присесть с 240 на 5, а обычный присед 240 на раз и для меня, получается, присед на ящик легче (хотя я понимаю, что у других может быть по-другому).

  26. Максим высказал:

    И все таки, ты собираешься выступать? Или вопрос слишком личный?

  27. Pogrom высказал:

    1) Но это все-таки была подсобка, да? :) 2) Я допускаю, что может быть то, чего я не понимаю. Нужно смотреть на то, чем отличается у тебя присед на ящик и без оного — потому что в приседе на ящик не просматривается элементов, облегчающих выполнение приседа, если все сделано правильно. Но заочно — не могу даже предположений сделать. 3) Раньше — я бы выступил, если бы показывал хоть сколько-то приличные результаты. Без выступлений сложно оценивать, насколько ты спрогрессировал и т.д. Можно думать, что очень крут, а лифтеры посмотрят, покрутят пальцем у виска и скажут, что о соблюдении правил речи и близко не идет. Для тех, кто уверен в обратном, это конечно, не имеет значения. Сейчас — я пока ничего не планирую и не собираюсь.

    Пока я могу только записать себе «актив» поражение в духе «я позанимался несколько лет по такой-то системе, результат не оказался настолько впечатляющ, чтобы чего-то стоил». Или сделать паузу и подумать об этом позже.

  28. Максим высказал:

    Ну. поражения пока нет, пока имеют место сомнения, что тоже — не так уж и страшно, со всеми бывает, кто бы что не говорил. Понятие крутости тоже условно, особенно это начинаешь понимать при тренировках с представителями мировой элиты спорта. Я думаю, что тебе надо сделать паузу, но не сильно затягивать,чем страрше ты становишься, тем труднее возвращаться и попытаться еще раз расплести этот Гордиев узел. И также важно получать удовольствие от процесса тренировок и от полученных, пусть и не восхищающих других результатов. И не забудь про частоту тренировок. Я считаю, что отдых между тренировками должен быть не менее двух дней (при натуральных тренировках особенно) и не важно, что грузил — ноги или спину, все равно почкам, сердцу, ЦНС, гармональной ситеме и тд. нужен адекватный и полноценный отдых.

  29. Дмитрий высказал:

    Вот я читаю про сухие результаты 240-130(стоя)-270 и ловлю себя на мысли, что я, старый химик, на сухую такие результаты, кроме тяги, не покажу. Да что там кривить, даже на курсе мне удавалось присесть столько лишь в боевых бинтах. А ведь я не задохлик какой, во мне почти 100 кг сухого веса. О чем это говорит? О том, что результат, в общем-то, незаурядный. И о том, что его обладателю в известной степени подойдет любая программа, будь то Шейко, Рогожников и иже с ними. А если обладателя еще и «подлечить», то он горы свернет.
    Насчет приседа на ящик, Антох: он ведь и вправду для экипировщиков. Экипировщики приседают не вниз, как безэкипники, а назад. Это вызвано несколькими вещами, среди которых необходимость растянуть экипировку, чтобы она правильно сработала, не выбив вперед колени, и более равномерное распределение нагрузки между квадрами и задней цепочкой, и т. д. Мне тоже было легче приседать на ящик в «экипировочной» манере, чем без ящика в безэкипировочной. Конечно, я не поднимал свой максимум 5 раз, но 200 мог сделать 9 раз. Правда, изрядно нахимичившись. А вот если попытаться сесть на ящик в безэкипировочной манере, то есть строго вниз, то картина совсем иная. Поэтому присед на ящик отведением таза назад безэкипному приседу не помощник, ибо двигательная модель иная.

  30. Pogrom высказал:

    Мне тут было странно одно — интересно, когда появилась экипа в лифте вообще? Насколько я помню, Симмонс взял присед на ящик у парней в Калвере, у которых впрочем, ни разу не побывал — в исходном Вестсайд Барбелл. А те взяли его где-то в Варшавском блоке, где тренировались не то легкоатлеты, не то метатели… думаю, им было не до лифтерской экипировки. Но в моем случае это все сугубо теоретизирование.

    А результат и правда незаурядный, остается только поаплодировать.

  31. Дмитрий высказал:

    Я только недавно, переводя статью о методах периодизации, понял суть сопряженного метода периодизации. Это вовсе не замена соревновательных упражнений какими-то другими в надежде на увеличение результата в соревновательных. Суть метода заключается в одновременном развитии всех необходимых способностей — структурки,гипертрофии, быстроты, силы, мощи и т. д. Существует линейный сопряженный метод, существует акцентированный сопряженный метод. Я тут на досуге задумался о том, почему же вестсайд не сработал на мне даже на фоне ААС. Он, конечно, сработал, ведь что-то я поднимал и занимал даже места на соревах, но сработал не так, как на внучеках дедушки Луиджи. Может, все дело в том, что развиваемых в рамках системы качеств не достаточно для роста результатов в троеборье? Как известно, в рамках метода развивается быстрота, гипертрофия и мощность. Что если этого недостаточно? Что если нужно было делать акцент на мощность в непосредственной близости к соревам (я про работу в синглах), остальное время делая акцент на силу (3-6 повтрений в подходе в рамках диапазонов таблицы Прилепина) или вообще перемещая акценты так, как это делается в других программах? Что если эта замена в дни МУ соревновательной тройки суррогатами — и есть камень преткновения? Ведь известно, что тренируешь — то и тренируется. Я выжимал на наклонной скамье головой вверх 170 на 3, но при этом жал горизонтально 200. Приседал со штангой на груди на ящег больше, чем с ней же на плечах без оного, 240 против 225. Где логика? Тейт пишет, что нужно знать, какие упражнения влияют на тройку и делать их для обеспечения прогресса. Но откуда мне это узнать? Может, было бы правильно не мудрить с этими суррогатами, а делать тройку в целевом диапазоне. Вот такие дела.

  32. Дмитрий высказал:

    Печатал-печатал и ничего так и не опубликовалось(((

  33. Pogrom высказал:

    Димыч, пора привыкнуть, оно позже опубликуется :) Это странная шаманская система, я этого до сих пор не пойму. То сразу, то не сразу :( Но оно появляется всегда, так или иначе, я в почте твои комменты вижу.

  34. Дмитрий высказал:

    Антох, фиг знает, где он взял этот пресловутый ящичный присед. То, что данный вид приседаний развивает, преимущественно, приседания в экипировке — это факт. И то, что практически бесполезен для безэкипного приседа — тоже факт, к сожалению. Об этом писали пиндосы — Грин и автор кубического метода (фамилию забыл его). Они тоже пришли к выводу, аналогичному вышеизложенному — ящик для экипы. И они так же ушли от вестсайда, практически по той же, что и я и тысячи тысяч других — не работает. Вот и думай после этого((

  35. Pogrom высказал:

    Ситуация тут видишь какая. Где он взял присед на ящик — он писал, и я это переводил и выкладывал вроде. Но да бог с ним, обратимся к практике. Про авторитеты я чуть ниже напишу. Так вот практика такова — мне никогда в жизни не удавалось сделать присед на ящик с весом, большим, чем присед без оного. Для меня присед на ящик — отличный пробер, и возможно, билдер. Если у меня присед на ящик вырос на 20 кг, обычный присед у меня не может не вырасти. Если бы было так, что присед на ящик у меня растет и уже пол-тонны, а приседаю без ящика я по прежнему 50 кг, то да, понятно, что что-то тут нечисто. Твой присед на груди, не знаю уж в чем там дело — не является связанным упражнением с приседом на спине для тебя. С чем это связано — господь его знает, но если связи нет, то какой сопряженный метод, в чем сопряжение-то? Связь должны быть — и именно по результатам, а не внешняя похожесть упражнений. Я вот делал ГМ концентрический. Рос тоже, ага. Вот только что я делал его 180 — тянул 200, что делал его 240, тянул 200… Логичный вывод — то, как я его делал, не было связано ни с тягой, ни с приседом. Втопку. Если же есть корелляция, то можно (теоретически, так вот мне кажется) использовать. В любом случае — меня устроил бы рост приседа на ящик вполне.

    В конечном итоге, базовое, что мы пытаемся сделать — это стать сильнее. Есть одна закавыка — надо еще проверить, что ты стал сильнее. В итоге, если ты не становишься сильнее — то при оптимальной технике поднимать больше ты не можешь. Обратное же неверно, можно становиться сильнее, но не начать поднимать больше, ибо сила не специфична допустим для определенного вида будет. В моем случае имеет место не проблема 1, которая волновала тебя (ты становился сильнее, но не в том, в чем надо). А проблема 2 — я не становлюсь настолько сильнее (ведь сейчас никто не представляет в какой я технике жал и т.д., может там ересь была полная с точки зрения правил), чтобы можно было сказать «ооо, респект, теперь бы тебе это на помосте повторить!».

    Относительно авторитетов. Тут сказал Симмонс, там Вендлер, там Тейт. Ок, я все это понимаю. Но думать надо своей головой, в конечном итоге, потому что доверие к авторитету не дает думать вообще. И дело не в том, что надо подвергать все сомнению. А вот предположим обратное. Допустим, я всему верю. До этого у меня сформировалось непротиворечивое представление о математике, которую я использую в расчетах в магазине. Я считаю, что 1+1=2, допустим. И тут мне Перельман пишет, записывает видео на ютуб вот лично для меня, что 1+1=10. То ли он забыл уточнить, что речь идет о двоичной системе. То ли он меня подколол. То ли еще что-то случилось. Но я решил в это тупо поверить. Вопрос, как мне сдачу теперь считать? Перельман конечно, зубр, но мне-то что делать? Сказать, «все, пипец, математики больше не существует» (мой случай), «не верю!» (мой случай до предыдущего пункта, но ей богу, я заманался уже упираться), у некоторых людей формируется параллельная реальность. Расскажу про нее на примере. Вот есть допустим такие приставки, кило, мега. Они означают соответственно 10^3, 10^6, да? Но у информационщиков не так все просто. Когда-то давным давно из удобства сложились определенные практики, которые люди стали брать на веру. Никто не думал даже, что это вызовет такие проблемы, а бывает, это приводит к тяжелым последствиям. Так вот, учитывая то, как строится память, производители оперативка считают килобайтом не 1000 байт. А 1024 байта — 2^10. Мегабайт — соответственно — 2^20. Производители жестких дисков, напротив — килобайт это 1000 байт. В телекоммуникациях — мегабит это миллион бит, но двухмегабитный (для некоторых) канал E1 — 2048 000 бит в секунду, при этом получается что эти же люди умудряются считать что это 2048 кбит/с. То есть килобиты у них идут с десятичным множителем, а мегабиты с бинарным.

    Люди опомнились, стали публиковать стандарты разные. Ввели приставки -киби, меби и прочие. Мол мегабит — миллион бит. А мебибит — 2^10. А геморрой все длится. И вот мне сейчас в работе приходится разбираться с людьми, у которых эта позиция искренняя (доказывают ее уже не то что логикой, и уже даже не ссылками на стандарты, а просто — «не ну это ж так всегда было!»).

    Чтобы начать нормально что-то делать, внятно, предсказуемо, нужно получить это самое базовое понимание, опору. Но я, ей-богу, уже плюнул…

  36. Максим высказал:

    1)Что-то навеялись средневековые споры схоластов. Одни утверждали, что путь к Богу, только через веру, другие говорили, что нужно и понимать, а не только верить, третьи говорили, что важно и верить и понимать в равной степени и тд. 2)Экипа, Антон- это (с моей точки зрения), палка о двух концах. С одной стороны, она серьезно снижает травматизм, помогает расти там, где уж дальше некуда (в весах), но с другой — опасность для сердечно-сосудистой системы, так как есть достаточно много случаев инсультов у молодых спортсменов, использующих экипу. Ну и эстетически, если рассуждать с точки простого человека, хождения к помосту аля Робокоп, особой популярности не вызывают и отпугивают простой народ.

  37. Pogrom высказал:

    Вот уж если говорить про меня — то я экипу не использовал, и не планирую :) Симмонс, с другой стороны, проводит тезис — «не став сильнее, не станешь поднимать больше в экипе». Тут я с ним согласен, с дополнением «если ты на данный момент выжимаешь из нее максимум». И меня вполне устраивает та часть методы, которая называется «стать сильнее». Экипникам приходится делать и еще более сложную работу — решать вторую задачу, как став сильнее, выжать из экипы максимум. Ну и само собой, где-то травматизм она снижает (грудаки, полагаю, рвутся реже), а где-то и повышает (о травмах коленей, рваных трицепсах слышал на самом высоком уровне у людей). Травмы просто переходят из тех зон, которые защищает экипа (задняя цепочка, грудак) в другие места. Плюс добавляется риск инсульта, да, и другие трудности. Но это задача более трудная, а не менее. Потому результат без экипы конечно, лучше отражает сырую силу. Но парадокс, если методика позволяет И нарастить силу И стать эффективнее при работе в экипе — то выкинув один компонент, я думаю, можно только лучше справиться.

  38. Дмитрий высказал:

    Знаешь, я думаю, любая «экипировочная» методика решает обе озвученные тобой задачи. Но решает специфично. А специфика как раз обусловлена тем, как работает экипировка. Полагаю, ты знаешь, что экипа изменяет кривую силы таким образом, что сдвигает ее из уязвимой части амплитуды (той части, в которой работающие мышцы наиболее растянуты) в зону оптимальной рычажности. В этой зоне экипировка уже почти не работает, но рычажность-то выгодная, потому можно закончить движение с весом, много большим, чем без экипы. А для этого, в свою очередь, нужно усилить эту часть подсобкой. По этой причине экипировочная подсобка по большей части представляет собой короткоамплитудные движения: тяга с плинтов, жим с пола или на доски, присед на высокую лавку и прочее. Вот в этой подсобке ты и становишься сильнее. Но при этом часто получается, что становясь сильным в экипе и ее подсобке, ты не становишься сильным в raw. Я это знаю на собственной шкуре, поскольку вылез из экипы в октябре 2013 года. Моя кривая силы сместилась обратно, туда где уже нет экипы, и с этой

  39. Дмитрий высказал:

    … точки зрения я регрессировал. Теперь нужно усиливать нижнюю часть амплитуды, делая совсем другую подсобку: приседы с паузой в нижней части, жим с паузой на груди или на упорах рамы, тяга с дефицитом, да мало ли… Может ведь быть, что и твои неудачи были следствием неподходящей подсобки.

  40. Pogrom высказал:

    Ну, я не сильно налегал на частичные повторения, раньше я так делал и действительно, был дисбаланс. Потом — посмотрел, что для меня, как безэкипника, нужны полноамплитудные движения и более того, поскольку у меня проблемы как раз возникали по большей части на участке от старта до мертвой точки — нужно делать акцент и на старте. Всякие концентрические жимы/приседы, приседы зерхера/на груди, чтобы больше включить ноги в тяге и т.д. Думаю, что такие корректировки в любом случае каждый делает по месту…

    То, что мои неудачи — скорее всего следствие моих ошибок, это однозначно. Если я мог прогрессировать в левых упражнениях, значит я могу прогрессировать в принципе. Соответственно, мне просто не удавалось прогрессировать в том, что мне было нужно. И тут и подсобка, и основные МУ упражнения, и техника в ДУ — все могло быть ошибочным…

  41. Максим высказал:

    Мне лично в становой помогли «честные» наклоны со штангой на плечах до (параллели с полом), жим ногами (улучшил срыв с пола на в классической становой, а также тяги с рамы (снял проблемы с хватом и на обычной тяге о хвате уже не думал). Также неплохо укрепили спину гиперэкстензии с дисками (блинами) в руках. В жиме стоя хорошо помог «жим Андерсона) со стоек (высота на уровне глаз).На приседе подсобка особенно не помогла, а только мешала.Оставил только подъемы на носки в силовом варианте (6-8 раз) в Смитте возвышения. Также помогли силовые варианты упражнений для пресса- подьем туловища с весом (за головой, до 50 кг.) и подьемы ног с весом на брусьх выше прямого угла ( тоже до 50 кг.). Остальные упражнения — тяга в наклоне,подьем штанги на бицепс, отжимания на брусьх с весом и тягу верхнего блока оставил для общего развития и существенно в базе они не помогали…

  42. Дмитрий высказал:

    Я вот вообще не могу уверенно назвать хотя бы одно подсобное упражнение, которое бы гарантированно увеличивало бы результат в тройке. Когда приседал в сумо, делал гудмонинги, но не в «честную» амплитуду, ибо в качестве подсобки для приседа и тяги это лишнее, вполне достаточно силового варианта с наклоном градусов до 70. Даже однажды сделал наклон с 302,5 кг на раз. Но в моем варианте приседа сумо спина не «помогает» поднимать вес, она работала на удержание веса, поскольку я клал вес на верх трапеций. Наверное, гудмонинг и был для меня строителем приседа. Я попробовал поприседать с экипировочной техникой без экипы, и нашел, что этот вариант техники не подходит. В нижней точке приседаний было очень тяжело и как-то дискомфортно. Есть, конечно, примеры того, как люди приседаю в сумо в моей в/к даже далеко за 300 без экипы. Но сколько их, 3, 5? Что-то около того. Подавляющее большинство же ставит ноги едва шире плеч.
    Теперь я не знаю, чем строить приседания. От жима ногами разболелись сухожилия приводящих и отводящих мышц бедра настолько, что больно приседать. С жимом и тягой история та же. В общем, беда.

    Антох, тебе обязательно надо вернуться в зал. Это поможет бороться с депрессняком. Посмотри вот эту методу: http://www.youtube.com/watch?v=KqEoedlsyFA&list=UUs41pvdDzImlIcgGWmv8c3Q

  43. Pogrom высказал:

    Я тоже не могу привести пока ни одного упражнения, которое именно гарантированно увеличивало бы присед или жим. Да и тягу, в общем-то, тоже. А депресняк у меня не только от отсутствия прогресса, признания или еще чего-то такого. Конфликты в семье, непростая обстановка на работе, ощущение ненужности, бессмысленности существования и т.д. А это — просто один из аспектов. Что бы я ни делал, нет разницы. Добиваюсь я положительных сдвигов, отрицательных, нет разницы. У меня был выбор — бороться с этим или смириться. Борьба отняла все силы, что были и я смирился.

    По ролику — ну что тут сказать, Дмитрий Смирнов, сразу видно — создан поднимать. Остается позавидовать, че.

  44. Дмитрий высказал:

    А как тебе его методика? Не появилось желания попробовать ее на себе? У меня вот появилось.

  45. Pogrom высказал:

    Не, ну мысли интересные, и у самого результат и амбиции есть. Желания пробовать на себе что-либо у меня пока нет в принципе :) Просто ничего не хочется.

  46. Максим высказал:

    1)У меня, Дмитрий, тоже что-то ахиллы стали потягивать на жиме ногами, пока прислушиваюсь, что-бы не «проспать вспышку», а том поглядим.2) В принципе, то что я и говорил тебе, Антон — зае..бы на работе,семья и кризис среднего возраста (переоценка жизненых приоритетов, поиск смысла жизни и мн. др.), что для НОРМАЛЬНОГО мужика, вполне естественно. Антон, а ты в Москве живешь?

  47. Pogrom высказал:

    Живу я в Хабаровске. А что до «не хочется», так подумаешь — ради чего? Вот сейчас — нет записей в дневнике, нет и давления на психику в духе «ахахаха, ну не всем же быть сильными», «ты там духом не падай, просто тренировки твои неправильные, помни об этом», «что, это все на что ты способен?» и так далее. Сидишь, не ощущаешь себя белой вороной и т.д. Нет тренинга — нет и ошибок! :)

    Ну а заморочки жизненные есть, куда без них. Бывает, чего там.

  48. Максим высказал:

    Ну для этого и нужны паузы, чтобы собраться, «переварить» весь накопленный негатив. По поводу негативных отзывов. Где-то прочитал хорошую фразу — «…мнение дураков и недоброжелателей меня не интересует, тут к умным друзьям не всегда есть время прислушаться…». Нормальный человек никогда не будет подначивать другого, если тот потерпел неудачу (даже, если он так и думает), значит у такого человека тоже, что-то не в порядке. А вообще, тебя мало должно волновать чужое мнение, жизнь коротка, а всем не угодишь. Если тренировка добавляет стресс, значит, возможно, нужно отдохнуть от неё, но не сильно затягивать, если, конечно, еще остались амбиции…

  49. Дмитрий высказал:

    Попробуй во время жима ногами поставить ноги (стопы) выше по площадке. Это должно решить проблему. Я лично ставлю стопы носками под самый верхний край. На худой конец можно изменить наклон опорной площадки в сторону «от себя». Ахиллы — самые толстые сухожилия тела, теоретически их порвать можно лишь сдуру))
    Антох, я убежден, что сидя на жопе, из проблем не вылезешь. Нужно идти в зал.

  50. Максим высказал:

    1) Спасибо, Дмитрий, попробую 2)У меня за последние 2 года уже у двух знакомых частичный разрыв ахилла (правда не на железе), видя как они по пол-года в гипсе, начинаешь задумываться.

Комментировать